- В 2023 году в издании Ad Marginem Пресс вышла книга Ролана Барта «Империя знаков» в Вашем переводе. Это переиздание или новая версия?
- Как можно прочесть в аннотации, это «путевые заметки» Барта о Японии. Отсюда ощущение лёгкости, необязательности: что-то померещилось, не так услышалось, неразборчиво записалось на бегу. Так получилось, что 20 лет назад эта книга уже была мной переведена (она была издана «Праксисом» в 2004-м), и тогда мы с издателями, видимо, воспринимали её прежде всего как книгу Ролана Барта, а не как книгу о Японии. В том, старом, переводе было много неточностей, но восприятию бартезианских «заметок» это, казалось, не мешало. То издание как бы сохранило эффект записной книжки, от которой никто не ожидал наукоёмкости. В этом была своя прелесть.
Однако, чем дальше, тем чаще возникало ощущение, что в этом удивительно счастливом для самого РБ тексте многое нужно и можно уточнить, разведать, что он сам – продукт библиотечный и исследовательский, а не только «туристический». С 2020-го у нас на ФФ ежегодно происходит цикл «Бартовских встреч» или «Бартезианских медитаций», как мы его называем. Это такой открытый спецкурс, каждый год имеющий новую неповторяющуюся тему, в котором принимают участие студенты, друзья, коллеги из разных вузов, стран и институций. В ходе этих наших хождений вокруг да около Барта японист Александр Павлович Беляев не раз выводил нас к собственно японскому тексту Барта в частности и европейских интеллектуалов вообще. Так что предложение Ad Marginem летом 2022-го переиздать «Империю знаков» было как неожиданным, так и давно напрашивающимся. А. Беляев стал «японским редактором» ИЗ и фактически соавтором этого, совершенно нового, подчеркну, текста перевода. В отличие от издания 2004 года в нынешней «Империи знаков» не оставлен без особого пристального внимания ни один бартовский «чих»: почти каждый сопровождается примечанием переводчика и/или редактора. А в их (нашем) совместном послесловии приоткрыты и намечены основные измерения, скрытые за внешней лёгкостью «путевых заметок».
В силу некоторой близорукости книгу восприняли как часть глобального «ресайклинга» или «эпохи вынужденных ремейков», от искушений которых, мол, не удержалось и Ad Marginem, начав массово «переиздавать старьё». Из таких лихих обобщений становится понятно, что авторы большинства обзоров даже не приоткрывают изданий, о которых пишут. И это касается не только этого «переиздания»… но это уже отдельный разговор.
- А в чем особенность работы с данным текстом?
- Как подтверждают биографы, Барт не просто собрал вместе первые и очень яркие впечатления от поездок в Японию, он почти год работал только над оформлением и даже над версткой этой книги, то есть придумал то, как она должна выглядеть, как именно «текст перетекает в картинки, а картинки – в текст». Возвращаясь к предыдущему вопросу: версия «Праксиса» с точки зрения вёрстки и оформления (художник – А. Кулагин), как ни странно, была ближе к оригинальному щвейцарскому изданию «Империи» 1970 года. В частности, в ней были сохранены бартовские рукописные подписи, отсутствующие в других французских изданиях. Издание Ad Marginem 2023 оформлено М.Филатовым, и это новое рождение Барта; пытливые умы при желании смогут найти замечательные восточные источники, к которым отсылает это, на первый взгляд, столь минималистичное современное решение.
В 1970-м книга вышла в серии «Пути творения» престижного швейцарского издательства Skira (в ней выходили такие художественно-альбомные издания). Это был одновременно и альбом фотографий (многие из которых сделаны самим Р. Бартом) и скетч-бук: записные карточки, вкладыши, схемы прохода, рукописный разговорник самых необходимых японских слов, открытка друга, календарик.
Самым интересным было сопоставить французские издания (Skira, Seuil) с японскими (там несколько изданий и минимум два совершенно различных перевода). Кроме того, сам авторский контекст – «японский фантазм» Р.Барта – отнюдь не исчерпывается известными «биографемами». Всё это мы постарались отразить и «наживить» в примечаниях и послесловии. Отсылаю к ним.
- А как возникло то, старое, переводческое и издательское решение «Империи знаков»?
- Эта книга впервые была мной переведена в 2002-2003, а в 2004 году она вышла в издательстве «Праксис», в котором тогда работали коллеги и выпускники нашего факультета. Это издание готовилось редактором Максимом Фетисовым (легендарный первый выпуск нашего ФФ). Кажется, нам всем тогда было понятно, что речь о «фантазматической», неяпонской «Японии», поэтому можно оставить неточности, нелепости, допущенные Бартом как путешественником (не являвшимся специалистом в японской культуре) и усугублённые мной как новичком-переводчиком (я тогда была на первом курсе аспирантуры ФФ), не придавать этой книжке академический лоск, а оставить все «как есть», tel quel.
- Но «второй заход» принёс Вам много открытий? Как переводчику и как философу?
Да! Наконец-то у нас, у меня (как «переводчика», «философа» и отчасти как графика тоже) появилась возможность и необходимость «посидеть» с этой маленькой, но коварной книжкой, соположив её с японскими переводами (Александр Беляев сопоставлял не только тексты, но изображения всех японских изданий; оказалось, что японцы издали в цвете даже те фото, которые были черно-белыми в самом первом издании Skira и в архиве самого Барта). Но и не только в «японской» ткани вшиты бартезианские бесхитростные хитрости. В оригинальном тексте у Барта нет ни одного примечания. Всё, что он «цитирует», упоминает, как нечто само собой разумеющееся – Шекспира, Дидро, Брехта, Малларме – при ближайшем рассмотрении оказывается «дифферансом», отсылкой с какой-то мастерски «одной чертой» отмеренной погрешностью. Всё начинает мерцать и посмеиваться. И не сводиться к унылому, несколько пафосному, объяснению биографов: мол, он признавался в любви Японии и хотел уехать туда навсегда, но она не приняла его.
- Интересно. А какие ещё «неточности» встречаются там?
- Например, Барт в этой книге активно работает с хайку. Интерес к хайку у Барта возник задолго до поездки в Японию. В домашней библиотеке Барта были сборники хайку на французском языке, и его интерес к ним не ослабевает и после выхода «Империи знаков». Все его последние курсы пронизаны отсылками к японской поэзии. И самый последний его курс в «Коллеж де Франс» тоже «хайкулогичен». Но ведь Барт не знает японского языка. И для работы с хайку, в частности, в книге «Империя знаков» Барт использует переводы на французский (К. Яматы), переводы на английский знаменитого британского япониста Блайса, а также он предлагает собственные варианты перевода, которые являются «переводом перевода». То есть проблема понятна: есть японский оригинал, и любой японец и японист его узнает (все хайку, как мне объяснили, чаще всего узнаваемы, как анекдоты или частушки), но не носитель языка их так просто не узнает. В итоге погрешности утраиваются: там, где в японском оригинале истекает соком дыня (на её кожуре такие «паучьи лапки» или паутинка, это все себе хорошо представляют), во французском «разрезан огурец», и его сок стекает «рисуя лапки паука». Второе поэтично, «жапонистично», но… ошибочно. Хотя такая «превращенная форма» сама по себе живуча и автономна. Барт от этих «превращённостей» отталкивается, делая какие-то интересные изящные выводы, которые не соответствуют оригиналу ни в какой степени. И вот сама история этого текста, его мутация, его изменения уже представляет собой гипертекст, который в этой книге воспроизведен.
- А как отнеслись к «Империи знаков» японцы, ввиду того, что Барт работал с их поэтической культурой на основе переводов Р. Блайса, за счет чего возникла ситуация «перевода перевода»?
- Ну вот, действительно, и это для меня как неяпониста здесь самое интересное. Что делать в такой ситуации японцам, как относиться к переводам и всем этим надстроенным интерпретациям Барта? Например, он отсылает к одному из текстов Басё: японцы прекрасно знают, о чем в нем идет речь в оригинале, но в переводе Барта (который перевел его с перевода английского), этот текст абсолютно потерял свою исконную структуру, значение и образность. То есть необходимо либо опубликовать оригинал Басё, и указать что Барт и Блайс его определенным образом изменили и предложить смотреть в оригинал, либо воспроизвести саму эту «переводческую ошибку» Барта. И в первом японском переводе «Империи знаков» Со Сакон следовал французскому тексту, он перевел на японский Басё именно в том виде как его Барт понял, когда переводил с английского, куда Блайс перевёл его с японского. Думаю, для японского уха это было даже комичнее, чем для нас «дуб стоит у лукового моря» (переперевод пушкинских строк).
- То есть тексты Басё таким образом совершили своеобразный «круг»: Басё таким образом вернулся к японцам после двух переводов, и они не пытались возродить его оригинал в «Империи знаков», а напротив, обратились к трактовке его трансформации?
- Именно так. Потому что тут присутствует то, что Барта особенно и подкупило в Японии. То, что Барт потом после будет называть «вниманием к фантазму другого», деликатностью к чужому «показалось». Вот Барту что-то «померещилось», что-то «померещилось» Блайсу, и японцы воспроизводят эту «историю ошибок». Потому что для них ценно в данном случае не только следование оригиналу, не одна лишь академическая точность, но и «история фантазмов», «история впечатления». Японцы деликатны в отношении каких-то субъективных человеческих причуд, как выражался Барт.
Конечно, мы с А.П. Беляевым постарались все эти «хвосты» вытянуть и отследить, куда они ведут – в примечаниях и послесловии. Но вообще-то это только начало или часть начала. «Японский текст» в неяпонской философии здесь только приоткрыт, приподнят. Можно еще дальше двигаться.
- А как сам Барт относился к этой книге?
Сам Барт считал «Империю знаков» своей «самой счастливой книгой», это известно. Текст сразу слышится весь целиком, он создает (ложное, на самом деле) впечатление книги, написанной «на одном дыхании». Но им была проделана длительная работа, с 1966 по 1970 год, то есть книга писалась и собиралась четыре года. И, как теперь известно, это отнюдь не был какой-то «порыв» и яркие впечатления неофита, собранные в ходе поездки (только небольшая часть книги написана на материале этих непосредственных впечатлений), а основательное изучение культуры, библиотечная работа, подбор иллюстраций. То есть книга производит впечатление фрагментов «запечатленной жизни», «летучей книги впечатлений», а за всем этим стоит «корпение», но счастливое тоже корпение. «Жизнь» всегда – явление библиотечное, как замечал Фуко.
- С какими ещё интригами столкнется читатель в ходе чтения нового перевода «Империи знаков» и комментариев к нему?
Эта книга полна загадок, в ней масса отсылок, ни одна из них напрямую не ведет к тому, к чему автор вроде как отсылает. Были и долго не разрешаемые загадки, по случаю которых мы обращались к нашим коллегам, в том числе к японским коллегам (и для них тоже многое неожиданным оказалось). Поэтому мы очень надеемся, что чтение комментариев поможет читателю и развлечёт его. В каждом из них есть своя интрига на самом деле. Одни только «западные комментаторы» хайку, которых Барт так убедительно «честит» на страницах ИЗ чего стоят! Лично я многие годы цитировала эти фрагменты как пример «западного непонимания» Востока, и, как я вижу, многие исследователи тоже находили в этих строках своё утешение. На деле эти горе-интерпретаторы, неспособные постичь дзен и хайку, оказались и не западными и не профанами… (см. примечание 38 на стр. 151-152 «Империи знаков» Ad marginem 2023). Автор нередко водит всех нас за нос, но так нам и надо. Будем читать и писать комментарии, это нужное и очевидно веселое дело.
Для ознакомления с книгой: (Ролан Барт. Империя знаков. М.: Ad Marginem, 2023. — 168 с. : ил., перевод с французского, примечания – Яна Янпольская, редактор – Александр Беляев, Послесловие – А. Беляев и Я. Янпольская https://admarginem.ru/product/imperiya-znakov/)
Беседу проводила Надежда Кода
