Интервью ректора РГГУ Е.И.Пивовара "Российской газете"

"Между бабочкой и Интернетом"

Закон об автономных учреждениях не предусматривает перехода вузов в частные руки

Российская газета: Руководитель Минобрнауки Андрей Фурсенко считает, что мы живем в эпоху, когда гуманитарное мышление идет на смену технократическому. Получается, «лирики» переиграли «физиков»?

Е.И.Пивовар: Я все-таки думаю, что начало XXI века - это время синтеза гуманитарного и естественного знания. Во всяком случае, методы исследования в двух этих областях явно проникают друг в друга. Причем, начался этот процесс уже давно: в 50-60-е годы минувшего века, когда зародилась знаменитая дискуссия «физиков» и «лириков». К слову, как раз в то время я писал диплом об использовании математических методов в истории. Сейчас же научные интересы на стыке, скажем, биологии и социальных наук или экологии и социологии – в порядке вещей. Поэтому даже если кому-то кажется, что на свете нет ничего важнее математики или физики, стиль точных наук меняется. Что такое синергетика или «теория хаоса»? Это такие области, которые не возможно постигнуть, не применяя методов гуманитарных наук. Ученый сейчас получает значимый результат, если учитывает, что любое явление природы  – это очень сложное переплетение разноуровневых и разновекторных процессов, часто без линейных связей. Отношения в этом мире порой плохо поддаются объяснению с точки зрения формальной логики. Вот бабочка махнула крылом, а на другой стороне земного шара – ураган. Я думаю, что это противостояние «физиков» и «лириков» вскоре потеряет свой первоначальный смысл.

РГ: Сейчас обсуждается проект закона об автономных учреждениях (АУ). В обществе существуют опасения, что если вузы попадут в частные руки, наше образовательное пространство распадется. Ваше мнение?

Е.И.Пивовар: Во-первых, закон пока лишь прошел второе чтение. Надо сказать, что в процессе разработки и обсуждения, содержание его очень изменилось. Примерно на 70-80 процентов это новый документ. И ректорский корпус тоже не безмолвствовал. Внес свои предложения…

РГ: Какие?

Е.И.Пивовар: К примеру, в том документе, который сейчас обсуждается, учитывается добровольность перехода вуза в автономное учреждение. Никто насильно в АУ не потянет. Окончательное решение принимает сам вуз. Второй момент. Даже те учебные заведения, которые перейдут на эту форму работы, будут получать госзаказ. То есть у них останутся все права и возможности работы с бюджетными ресурсами. И потом, новый вариант все же не предполагает переход вузов в частные руки. Это не приватизация высшей школы. Хотя опасения такие в обществе существуют. Закон об автономных учреждениях даст возможность вузам, которые имеют достаточный уровень финансовой самостоятельности, более эффективно тратить заработанные деньги.

Но это все пока очень схематично: много вопросов, которые недостаточно, с моей точки зрения, прояснены. К примеру, как будут взаимодействовать вузы, которые работают по новой и старой схемам? Или как будут финансироваться вузы, которые не захотят становиться АУ? Поэтому-то в законе предусмотрен двухлетний мораторий. Я бы, учитывая опыт РГГУ, все же  обдумал все тщательней, не торопился.

РГ:  Через два года вступит в силу закон о едином государственном экзамене. Ваш вуз готов принимать студентов по результатам ЕГЭ?

Е.И.Пивовар: Я только полгода назад пришел в РГГУ из МГУ, где, как вы знаете,  достаточно скептически относятся к такой перспективе. Поэтому впервые столкнулся с приемом по результатам ЕГЭ. По-моему, тестовая система проверки знаний, особенно по гуманитарным предметам, не всегда себя оправдывает. Но у РГГУ выбора нет: здесь уже принимают экзамены по результатам «единого». Что же показал опыт наших апелляционных комиссий? Все же какие-то формы дополнительной, помимо ЕГЭ, аттестации нужны. Они позволят учесть индивидуальность абитуриента. Мы удовлетворили  ряд апелляций в этом году, потому что анализ тестов показывал: человек ошибся вовсе не из-за того, что не знает правильного ответа! Дело в том, что он мыслит по-другому и может доказать, что прав. Для этого и нужны собеседования или еще какие-то способы выявить из массы неординарного человека. Особенно на гуманитарных специальностях! Конечно, требуют усиления и сами тесты, особенно их третья часть, где проверяется то, как абитуриент излагает свои мысли. И еще. С помощью теста почти невозможно проверить знание исторической карты, умение в ней разбираться.

РГ: Наплыва «стобальников» в РГГУ не было? Именно этого опасаются в элитных вузах.

Е.И.Пивовар: Толпы пятерочников не наблюдалось, хотя мы и боялись этого. Понимаете в чем дело, мифы, которые раскручиваются вокруг нового явления, жизнь чаще всего опровергает. Ведь в один голос нам твердили, что будет меньше абитуриентов, мол, последствия «демографической ямы». Но ничего подобного: огромный конкурс! По сравнению с прошлым годом поступало народу больше на треть. Примитивные прогнозы не работают. Видимо логика здесь другая.

РГ : Вы историк. Как вам кажется, оправдала ли себя концентрическая система преподавания истории, когда дети несколько раз изучают одни и те же события сначала в средней, а потом, по новому кругу, в старшей школе?

Е.И.Пивовар: Я считаю, что разумнее преподавать историю с древних времен по современность постепенно с пятого по одиннадцатый класс. Так и было раньше, соответственно линейной системе. В основе же концентрической лежала идея к концу выпускного девятого класса закончить изучение истории. Те же, кто пойдет учиться дальше, должны были изучать ее снова более углубленно. Но в XXI веке девять классов? Когда все страны переходят на 12-летнее обучение? По-моему, это не серьезно. По той же логике, нужно и математику два раза изучать, и физику, и химию. Кстати, на недавнем совещании в Саратове, где были представители 50 гуманитарных вузов, этот вопрос ректоры перед Министерством образования и науки поставили.

РГ: Вводя концентрическую систему изучения истории, надеялись вписать изучение прошлого России в мировой контекст…

Е.И.Пивовар: Кстати, это особенность и преимущество именно российского исторического образования. В зарубежных странах преимущественно  изучают или историю своего государства или мировую историю в целом.

РГ : Много разговоров о стандартах по гуманитарным предметам, которые не соответствуют требованиям современности…

Е.И.Пивовар: Стандарты внедряют на определенный срок. И срок нынешних истек в прошлом году. Их нужно срочно обновлять по многим причинам, к примеру, потому, что вузы переходят на многоуровневую форму обучения: бакалавр, специалист, магистр.

РГ : А применим ли двухуровневый принцип при обучении, скажем, историков или филологов. Бакалавр-литературовед, получается, будет знать литературу до середины 19 века, а магистр всю целиком?

Е.И.Пивовар: Мысль ясна.  Мне кажется, что сначала «правила игры» должно определить само общество. И ответить на вопросы: нужны ему бакалавры по определенным специальностям и считать ли бакалавриат - высшим образованием? Пока ясности с этим нет. Пусть и работодатели скажут, где смогут работать бакалавры, что они должны уметь делать? И тогда нам легче будет их готовить.

Но уже сейчас ясно, что для подготовки человека с высшим фундаментальным образованием четырехлетний цикл не достаточен. К слову, сам феномен двухуровнего образования пришел не из фундаментальных наук, а из сферы подготовки менеджеров  управления, из области социального прикладного образования. Там все логично: менеджер-бакалавр и мастер администрирования.

С другой стороны, мы входим в Болонский процесс, молодежь хочет иметь возможность выбора места учебы, поэтому, с моей точки зрения, нужна многоуровневая подготовка: хочешь - учись по системе бакалавр-магистр, а хочешь - заканчивай специалистом.

РГ : Если сравнивать конкурсы в Москве, сейчас два колосса гуманитарного образования: МГУ и РГГУ. В шутку первый называют «репертуарным театром», а второй «антрепризой», имея в виду, что в гуманитарном университете много профессоров «со стороны», приглашенных читать циклы лекций. Вы согласны с такой аналогией?

Е.И.Пивовар: Не совсем, кафедрой германской филологии у нас руководит профессор из Германии. Мы практикуем и мастер-классы, и циклы лекций известных профессоров. Вот сейчас о проблемах Всемирной торговой организации лекции читают швейцарцы. По-моему, это плюс. Но я бы не стал так противопоставлять наши вузы.

Феномен же приглашенных возник потому, что многих факультетов и направлений в Историко-архивном институте, на базе которого создавался РГГУ, попросту не было, не было и профессоров по этим направлениям. В основном они приглашались из академических научных институтов. А у «открытой системы», как вы знаете, много преимуществ. Так возникли наши научно-учебные центры, которых не было в Историко-архивном. Кстати, эту модель РГГУ воспринял у лучших вузов страны, в том числе и у МГУ, где система научных институтов внутри учебного заведения очень развита.

РГ : РГГУ воспринял и традицию дореволюционных гуманитарных факультетов, объединив историю и филологию. В чем смысл?

Е.И.Пивовар:  Эта концепция, предложенная известным филологом Галиной Белой, была замешана на идее усиления компаративистики. Студенты «попадают» на изучение  сразу двух литератур, например, русской и французской, в контексте истории России и Франции, а так же изучают два языка.

РГ: РГГУ владеет великолепной коллекцией древних статуй. Вопрос в связи с недавней историей краж из Эрмитажа: не боитесь пропажи?

Е.И.Пивовар:  Сейчас как раз проходит плановая ревизия и, постучу по дереву, пока все нормально. Но несколько уточнений. Во-первых, это не оригинальные статуи, а слепки, правда, очень ценные, потому что некоторых оригиналов уже не существует. Во-вторых, коллекция принадлежит Музею изобразительных искусств имени А.С.Пушкина. Их сотрудники у нас работают. Музей открыт не только для студентов, но и для публики. Пожалуйста, в любое время, кроме понедельника. Кроме этого у нас есть две собственные экспозиции: первая посвящена мексиканскому искусству, а вторая называется «Иное искусство».

Интервью взяла Елена Новоселова

Российская газета, 11.10.2006