Российская газета: Историю сдадут в архив. Интервью с ректором РГГУ, чл.-кор. РАН Е.И.Пивоваром

Историю сдадут в архив

Российская газета

Почему этот предмет стал в школе необязательным

Когда в России появится Федеральный военный архив? Сколько лет на личных материалах может лежать гриф секретности? Зачем нужны уроки этнографии и для чего читать курсы толерантности? Об этом корреспондент "РГ" беседует с ректором РГГУ Ефимом Пивоваром.

Российская газета: Ефим Иосифович, проект новых стандартов для старшей школы предусматривает преподавание предметов по выбору. История - в числе таких. А может, она должна быть все же обязательной дисциплиной?

Ефим Пивовар: Думаю, что да. И уж конечно, количество часов на историю желательно не убавлять. Мне кажется, сейчас в школах надо не столько сокращать часы, сколько помогать учителям, ведь именно на историках лежит еще и серьезная воспитательная функция. РГГУ - один из инициаторов создания Ассоциации учителей истории и обществознания. Этой весной, надеюсь, проведем первый съезд.

Историческая наука и архивное дело развиваются, появляется много новых документов, исследований, с которыми надо знакомить учителей. Еще один резерв - электронные средства массовой информации. Мы хотим в РГГУ создать исторический портал "Родная история", которым могли бы пользоваться все желающие, чтобы узнать больше о себе и тех, кто живет рядом.

РГ: Год назад в интервью нашей газете вы рассказывали, что собираетесь вводить в своем вузе курс толерантности. Получилось?

Пивовар: Этот курс читается второй год. Объявили его факультативным, но на него ходит весь поток, хотя никто никого не заставляет. Читаем его первокурсникам прямо с первого семестра.

РГ: Может, похожие курсы надо и в школе читать?

Пивовар: Ко мне с этим уже обращались некоторые учителя-историки и директора школ, которые хотят проводить такие уроки для старшеклассников. Готовы написать такое пособие для школ, досуговых центров. Материалы есть.

РГ: Есть ли толк от лекций по национальной терпимости и как избежать повтора недавних трагических событий на Манежной и Киевской площадях?

Пивовар: Невежество всегда чревато радикальными последствиями. Тот, кто ничего не знает о другом, не может ни понять, ни воспринять чужую культуру. Большая ответственность лежит на педагогах, в том числе и вузовских. В день беспорядков на Киевской мы собрали представителей всех групп и старост. Пришли и неформальные лидеры. Один спрашивает меня: "Как вы относитесь к кавказским народам? Где на Кавказе вы были?" А я везде был, во всех республиках Северного Кавказа и Закавказья. Знаком с представителями малых народностей Дагестана, а ведь в республике говорят на 30 языках и 70 диалектах. Но ведь как показал опыт нашего курса, мало кто из студентов знает, как называются эти этносы, этнография далеко не везде преподается.

РГ: В школьном курсе истории есть хотя бы основы этнографии?

Пивовар: В нашем учебнике отечественной истории, который мы готовили в 2003 году, был специальный раздел об истории народов ближнего зарубежья. Но на практике только в рамках регионального компонента иногда на местах преподаются какие-то часы. И это не означает, что ученики, скажем, Астраханской области, изучают и историю народов Севера, и историю калмыков.

1:0 в пользу компа

РГ: Если обстановка в обществе так обострилась, не стоит ли шире преподавать этнографию?

Пивовар: Одно это не поможет. Работать в связке должны семья, учитель, учебник и СМИ. Родители обязаны знать, где их ребенок. Вспомните, молодежь пришла на Киевскую площадь с ножами и металлическими предметами. Где несовершеннолетние подростки их взяли? Купили или принесли из дома? Мы, взрослые, проигрываем "ящику" и компу борьбу за молодежь в потребительском обществе.

РГ: Ну так еще Тургенев описал вечные противоречия отцов и детей.

Пивовар: Мы все заинтересованы в комфортном существовании. Нас не устраивает ни один из вариантов, который предлагает разбуянившаяся молодежь, и лозунги, которые могут привести к поножовщине, "раскачиванию" поездов в метро по национально-этническому принципу. Поэтому нам необходимо вырабатывать эффективные формы взаимодействия с молодежной средой, учиться работать и жить в информационном пространстве. Молодежь, к примеру, почти не читает газеты, а всю информацию находит в Интернете, поэтому надо активнее работать и там. При этом за радикальные проявления и экстремизм строже наказывать.

Гриф "секретно"

РГ: В РГГУ скоро начнется подготовка архивистов, специализирующихся на теме Великой Отечественной войны. Для чего это понадобилось?

Пивовар: В России давно назрела необходимость иметь отдельный федеральный архив истории Великой Отечественной войны. У нас ведь до сих пор документы по войне рассредоточены в разных ведомствах. Есть Военный архив, куда попали все фонды Особого архива - бывшей структуры, подчинявшейся КГБ. Там, кстати, находятся и трофейные документы. Часть документов по войне находится в РГАЛИ, в Красногорском архиве кинофотодокументов. Кое-что хранится в региональных госархивах. Но большая часть, безусловно - в архиве минобороны в Подольске. На его базе, возможно, и появится Федеральный архив Великой Отечественной войны, мы предложили подготовить для него кадры. Речь идет о специалистах ХХI века, ведь если уж создавать новый федеральный архив, то на самом современном уровне - с учетом возможностей всех поисковых баз и информационных систем.

РГ: Интересно, какой период нашей истории сегодня более всего засекречен?

Пивовар: Не сталинский - точно. Может быть, какой-то материал, касающийся договора двухсотлетней и более давности. В любой исторический период какая-то часть информации может быть закрыта в силу интересов государства. Даже если минобороны передаст свой архив в федеральное подчинение, какая-то часть материалов останется на прежнем месте и будет иметь гриф "секретно".

Все то, что находится в федеральном архиве, подпадает под закон об архивном деле, согласно которому предусмотрен 30-летний срок секретности. Для материалов личного происхождения срок - 75 лет. А на ведомственные архивы эти правила могут и не распространяться.

РГ: Какой им интерес делиться с обществом информацией?

Пивовар: Далеко не вся информация им нужна. Содержание архивов требует денег, а это, скажем так, непрофильные активы министерств и ведомств.

РГ: Библиотеки сейчас активно начали оцифровывать книги. Архивы тоже будут переводиться в цифру?

Пивовар: Конечно. Это гигантская и очень затратная работа. В библиотеках она идет сразу в трех направлениях: надо остановить комплектацию неоцифрованными материалами, обмениваться существующими базами данных и обработать те залежи, которые есть в хранилищах. В архивах сначала надо оцифровать описи, потом новые поступления и фонды. В ряде случаев описи, насколько мне известно, уже переведены в электронный вид.

Военным курсом

РГ: Может ли историк-архивист публично рассказывать о том, что прочитал в документах?

Пивовар: Если материалы не рассекречены и он отвечает за эту форму хранения документов, то, безусловно, нет. Это не только нарушение должностной инструкции, но и профессиональной этики. А если архивы открыты, он такой же пользователь, как и все историки.

РГ: Ваши коллеги из МГУ, авторы учебника по истории для студентов, высказались по поводу несекретных данных, задев один из российских народов, и чуть не угодили под суд.

Пивовар: Если бы авторы писали монографию, для которой требуется привести ссылки на документы и иные точки зрения, никакого шума вокруг даже самого спорного факта, я думаю, не было бы - ведь это уже научная дискуссия. Но речь-то идет об учебном пособии! Я тоже автор учебников по истории, и у меня есть правило, которого я стараюсь всегда придерживаться: главное - не навредить. В пособии факты историком подбираются для того, чтобы подвести читателя к какому-то выводу, выстроить логическую цепочку. А в том пособии, которое вы имеете в виду, ряд выводов, на мой взгляд, из фактов не следует. Именно в этом заключается проблема, а не в том, были ли на самом деле те указанные случаи или нет?

РГ: Как, по-вашему, надо рассказывать молодежи о войне?

Пивовар: Постараться дать объективную картину, научить молодых мыслить, думать, учитывая разные позиции, не скрывать правду и обязательно приводить позитивные примеры тоже. Писатель-фронтовик Виктор Астафьев однажды сказал: "В той войне, которая описана историками, я не участвовал". Есть суровая справедливость в этом высказывании, потому что многое о войне мы не знали или замалчивали. Но ведь Астафьев не был генералом или комбригом, не участвовал в военных обсуждениях Ставки, не был адъютантом у Рокоссовского или Жукова. Он видел войну с позиций передовой.

Мой отец был старшиной. Дошел до Вены, скорее даже долетел, так как служил в летных частях аэрофотодешифровщиком. И очень не любил смотреть фильмы о войне, потому что тоже видел в них совсем не то, что на фронте. Рассказывал, что его потрясли потери на Курской дуге, как звено за звеном покидали летное поле и не возвращались. Отец с горечью вспоминал и о том, как из-за ошибок свои попадали в своих. В хрущевское время мы много спорили с ним о Сталине. Не то, что он стоял за него горой, но как-то не стремился быть в первых рядах критиков. Хотя мне довелось работать с фронтовиком, потерявшим ноги во время войны, историком - завотделом советского периода в редакции. И он был жестким противником Сталина. Вспоминаю и вышедшую в 1985 году энциклопедию "Великая Отечественная война", в которой самой главной была статья о Черненко. Даже не о Сталине, а о Черненко!

Личное мнение

О проекте закона "Об образовании": Сама идея реформы образования, структурирования его, финансирования наиболее успешных, эффективных участников этого процесса, бесспорно, правильная. Такой процесс невозможно решить очень быстро и без издержек. Начнем с уровней образования. В РГГУ уже объединили под одной крышей среднее и высшее профессиональное образование. В РГГУ четыре года существует гуманитарный колледж, где предлагаются программы среднего профобразования.

В некоторых наших филиалах, например в Домодедово, предлагаются программы начального профобразования. Как правило, начальное профобразование предлагается в очно-заочной форме. И я считаю, что начальное и среднее гуманитарное профобразование надо развивать.

Не очень понимаю замысел поменять вывески у академий. Получается вариант какого-то обратного экстрима. Сначала было много институтов, и нынешний закон привел к тому, что почти все они стали именоваться университетами и академиями. Технические вузы стали техническими университетами, ряд педагогических вузов - классическими университетами, бывали случаи, когда на базе политеха создавались университеты, этот процесс шел непомерными шагами. Теперь, когда дошли почти до предела, хотим повернуть назад. Может быть, легче оставить привычные названия, а в подзаголовке указывать статус? Строго говоря, именно он и важен.