14.04.2023

Е.А. САЗОНОВ: "ВСЕГДА НАЙДЕТСЯ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ПОЕДЕТ В ПУСТЫНЮ"

ВСЕГДА НАЙДЕТСЯ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ПОЕДЕТ В ПУСТЫНЮ

Интервью с Евгением Сазоновым, шеф-редактором «Комсомольской правды»

– Согласны ли вы с тем, что фейки оказывают влияние на нашу аудиторию?

– Фейки – это одно из наиболее сильных средств воздействия на аудиторию. Недаром именно фейки используются в информационной войне на данном этапе. Они и раньше использовались, только фейками не назывались. Знаменитая пробирка с непонятным веществом, которую демонстрировал Колин Пауэлл (бывший Государственный секретарь США – прим.ред.) на Совете Безопасности ООН. В принципе, чем это не фейк, когда человек говорит, что у Ирака есть бактериологическое оружие, химическое оружие... Все такие: «Ах!» Это один из ярких первых фейков, которые действительно сильно повлияли на политическую ситуацию.

– Пандемия коронавируса ознаменовалась всплеском фейков. Скажите, усложнило это вам работу?

– Очень. Еще до пандемии фейки пошли достаточно плотным «косяком». Я помню один из первых фейков, на который купились. Это было давно, еще в начале 10-х годов. Это был фейк, сделанный с помощью фотошопа. Уже бывший президент Украины Виктор  Ющенко подарил Полу Маккартни рубашку, на которой было написано «Спасибо тебе, Боже, что я не москаль». Во всех соцсетях шла эта фотография, делались репосты. Мы тогда еще не сталкивались с фейками, приняли это за чистую монету, публиковали у себя на сайте даже, с едким комментарием. А потом оказалось, что в оригинале не было ничего такого. Это была просто рубашка с каким-то орнаментом, его затерли и сделали надпись. Почему на это купились? Потому что это было абсолютно в духе той украинской власти. Извинились, конечно, когда узнали правду. Но это был хороший урок, что все, эпоха фото как доказательства закончилась, ребят.

Если раньше мы не доверяли только информации, которую не видели своими глазами и не слышали своими ушами, то теперь и фотографиям невозможно доверять. И вот с этого пошла более активная проверка фотографий, более критическое отношение к изображениям.

Естественно, огромное количество фейков появилось в пандемию. Еще большее количество фейков, просто колоссальное количество фейков, появилось с начала СВО. Тут уже, честно говоря, уже любая информация, которая приходит, вызывает сомнения. Уже не веришь ничему, если это не официальный сайт Минобороны или люди, которым мы доверяем. Собственно, поэтому два корреспондента «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин и Александр Коц в зоне боевых действий представляют информацию из первых уст. Им доверяешь абсолютно.

Мы думали, что мы вступили в такую чудесную эпоху. Как говорил наш руководитель Владимир Николаевич Сунгоркин, «можно писать о Луне, находясь на Земле». Потому что есть связь, фотографии. Но мы опять вернулись к заре журналистики, к золотым временам, когда только человек, находящийся на месте события, имеет полную информацию и только ему можно доверять.

То, что ложь используется как оружие, вы можете увидеть сами на примере многочисленных фейков, которые рождаются в недрах специальных сил Украины. Самый яркий пример – это Буча, когда писали «это российские солдаты, смотрите, убили столько людей». И весь мир верил. Или делал вид, что верит. Знаете, это как цепная реакция: одна собака на цепи начинает выть на Луну – и все начинают по всей деревне. Понятно, почему эти фейки появляются. Те, кто распространяет их на Западе, – это союзники тех, кто их придумывает. Хотя при малейшем критическом восприятии той же Бучи, того же разбомбленного роддома в Мариуполе все равно выясняется огромное количество деталей, которые говорят о том, что это банальная инсценировка. 

К сожалению, в фейки верят многие, потому что беда нашей действительности, нашего современного общества в том, что ушло критическое мышление. То, что люди верят всему тому, что видят. И особенно они верят, если это что-то плохое.

– Чем страшнее ложь, тем больше шансов, что в нее поверят?

– Да, чем громаднее. Например, возвращаясь к теме сбитого малазийского «Боинга», в котором до сих пор обвиняют Россию, несмотря на многие доказательства, которые РФ предоставила. Доказательства, детали, на которые почему-то суд не обращает внимание. Да что - детали! Нидерландский суд использует в качестве доказательств видео из соцсетей, посты из соцсетей. Вы представляете, если бы сейчас меня обвиняли в каком-то преступлении и использовали в качестве доказательств публикации в соцсетях?

– Это звучит смешно.

–  Если в моем деле это смешно, то представьте себе, та же практика используется в суде по поводу сбитого самолета. К сожалению, фейки идут настолько большой волной, что организм устает с этим бороться. Я помню один момент, когда даже я, человек с достаточно критическим мышлением, был близок к тому, чтобы поверить фейку. Это была ситуация с пожаром в «Зимней вишне», когда погибло порядка 70 человек. И, наверное, вы помните эту историю, когда пошла информация, что скрывают факт о 300 погибших, 300 гробов. Впоследствии выяснилось, что это пранки. 

– Мошенника осудили.

–  А ему ни тепло ни холодно, его заочно осудили. Он сидит за границей и хихикает. Как говорил Михаил Юрьевич Лермонтов,  божий суд. Но божьи мельницы мелют медленно...

Я занимался сбором информации и формированию полос по этой теме. И вот я работаю и понимаю, что я уже схожу с ума. Когда идет массивная атака, ты можешь держать эту атаку до поры до времени. И  я понял, что уже как бы плыву. Пошел к шефу и сказал, что растерян, не знаю, что мне делать.  Из всех утюгов кричат: «300 трупов, 300 трупов». А то и 400, 500, 700...

Шеф ответил: «Евгений, в жизни может произойти все. Может быть, что такая фантастическая ситуация, что информацию скрывают. Хотя в современном мире скрыть информацию невозможно. Все равно найдется человек с мобильным телефоном, который все снимет. Как гипотезу мы можем это принять, но печатать на сайте и в газете мы ничего не будем, пока твои ребята, которые находятся на месте, не увидят массу  гробов, и не пересчитают их, и не скажут: «Да, 300 гробов. Да, мы видели 300 трупов». Вот тогда мы дадим эту информацию. До этого, пока никто из твоих людей, которым ты доверяешь, это не видел, мы это публиковать не будем».

Все, ориентир снова пойман. Все, я успокоился, вернулся в русло работы. В итоге история про 300 жертв оказалась фейком.

Фейки гораздо сильнее воздействуют, чем настоящая новость. Фейк, он всегда такой красивый, более ладный, "более хорошо одетый", потому что правда обычно приходит в обносках, перемазанная такая, простая.
- Ты кто такая?
- Правда?
- Какая-то ты не такая, вот фейк красивее будет.

–Есть ли теперь у редакции какие-то методики, какие-то инструменты выявления фейков? Как вы проверяете информацию?

– Да, у нас есть специально обученный человек – очень классный парень Женя Несын, у него талант. Когда в интернете появляется какая-то информация, то правило простое: всегда ищи первоисточник. Многие редакции покупаются на сайт со смешной информацией «Панорама». Любая ложь для успеха должна содержать кусочек правды, либо гипотетическую правду. Это касается трагедии в «Зимней вишне», трагедии в Крымске, когда было наводнение. Тогда писали, что трагедия якобы произошла потому, что власти открыли дамбу, чтобы не смыло другой город, что чиновники скрывают правду. А как же то, что эту дамбу невозможно открыть, потому что она насыпная?

– Я сейчас как раз задумалась: а как открыть дамбу? Это же невозможно.

– Только взорвать. Но те, кто верит в фейк, этого не понимают. Почему люди верят в это?  70 лет была практика скрывать информацию, и народ как бы привык, что власти всегда что-то скрывают, что правды никто никогда не скажет. К сожалению, проблема родилась из-за того, что власти не всегда умеют разговаривать с людьми. Не только у нас - во всем мире. Думаю, если бы сразу нормально объяснили про частичную мобилизацию, то не было бы такой волны релокантов. С людьми надо разговаривать, людям надо объяснять, потому что есть универсальный закон. Пиарщики его себе приписывают, другие службы – себе. В общем, вакуум всегда заполняется негативом. Либо паникой, либо фейками. Причем они могут плодиться и с целью информационной войны. На Украине сидит целая армия ребят, которые пальчиками по клавиатуре стучат. Это может быть из любви к искусству. Есть люди, которые врут – они не могут не врать.

Фейки рождаются из трех вещей: из любви к искусству лжи, из-за информационной войны, из-за недопонимания. Как с этим бороться? Объяснять людям. Есть несложные методики выявления фейков. Самый простой момент – это поиск, как в эпидемии, «нулевого пациента». Надо понять, откуда взялся первый «больной». Что там происходит? Обезьяна его укусила или он мышь летучую съел? И тогда понятно, что с этим делать, как прогнозировать, как бороться.

Источник, «нулевой пациент» – это момент, когда сразу понимаешь: можно этому верить или нет. Наш товарищ Женя, который занимается этим профессионально, видеофейки, фотофейки, информационные фейки, особенно иностранные, разоблачает за 2 минуты.

Важный момент, который показывает, можно верить информации или нельзя, – это репутация автора. Это известный какой-то журналист? Это человек, который где-то что-то писал уже или это новый журналист, который только появился?

– Иван Иванов.

– Да, Иван Иванович Иванов. Вот, например, история с подрывом «Северных потоков». Были обвинены американские спецслужбы, норвежские спецслужбы, водолазы. Эту историю раскрыл американский журналист Херш. Когда пошла информация, что есть такой журналист, тут даже без Жени мы обошлись. Простой вопрос: кто это? Это человек, который работает в журналистике более 30 лет, это лауреат Пулитцеровской премии и других престижных журналистских премий. Если он говорит это, то он отвечает за свои слова. Американцы сказали, что это фейк. Но, извините, лауреат Пулитцеровской премии обычно не распространяет фейки. Поэтому смотрите, кто автор.

Еще один способ, который мы используем при проверке информации, – это сравнение с другими источниками. Информация не может идти только из одного источника. Я не представляю, что это должно быть, чтобы только один источник этим владел. Если информация подтверждается другими источниками, то это уже явно не дым от огня. Может подтверждаться частично: кусочек в этом источнике, кусочек в том. Если как паззл складывается, то, скорее всего, это не фейк.

Еще нужно проверять факты. Это довольно простой способ. Например, там-то и там-то случилось то-то и то-то. Проверьте, это место, где все случилось, существует? В этом месте были люди? Опять же, фейк Бучи рассыпается моментально путем простого сопоставления дат, когда оттуда ушла русская армия и когда туда пришла украинская армия. 

– Скажите, а в рамках своей преподавательской деятельности вы рассказываете студентам, как противостоять фейкам, как выявлять фейки?

– В формате факультатива обычно. Периодически возникают вопросы у ребят. В плане моих занятий такого нет, потому что у меня не предусмотрена в методичке эта тема. Да и сложно напрямую связать «Межкультурные коммуникации» и фейки. Но студенты всегда интересуются этим, потому что каждый семестр встречаются какие-то фейки, которые не оставляют равнодушным. Ребята спрашивают про них, и мы начинаем это все разбирать.  Я им рассказываю про «кирпичики», которые надо использовать. Тут ничего сложного нет, самое главное – сохранять критическое мышление,  верить тому, что ты видел. Или видели люди, которым ты доверяешь. Вот здесь два таких пути.

– Кстати, о разоблачении. В «Иронии судьбы» как-то разглядели московскую улицу в сцене, где главная героиня гуляет по Санкт-Петербургу. Режиссер потом рассказывал, что им не хватило кадров и пришлось доснимать в Москве. И я специально решила пересмотреть этот фрагмент, а там просто крупный план героини и красивое старое здание, которых и в Москве, и в Санкт-Петербурге огромное количество. Вот как разглядели? 

– А всегда найдется специалист, который увидит ложь. Все зависит от того, желают его слышать или не желают. Все тайное всегда становится явным. Это очень поучительная история. Во время войны в Персидском заливе бригада британского спецназа заблудилась и попала в тыл к вражеским войскам. Это по их версии. Они выезжают, а там иракский лагерь: бензовозы стоят, люди что-то варят, палатки… И они на своем Ленд Ровере с пулеметом. И говорят: «Ну, эффект неожиданности, нам отступать некуда, мы открыли огонь, посеяли панику, взрывы!»  Это было очень кинематографично. Затем британский спецназовец написал книгу про эти приключения, про подвиги в пустыне. Книга очень хорошо продалась. Автор ходил по всем телешоу, хорошо заработал. Его даже наградили, хотя все доказательства, которые он приводил, – это только его слова.

Но нашелся человек, который поехал в эту пустыню и разоблачил историю спустя 11 лет. Вообще-то он хотел написать о героях. Только обнаружил неудобную правду. Что спецназовец все наврал... Вы представляете, какой это ужас? Какой позор ужасный... 

– Бывали ли у вас случаи, когда приходила фейковая информация, редакция начинает ее проверять, и на основе того, что нашли, публиковался какой-то новый материл?

– Было несколько полноценных расследований, которыми занимались Ульяна Скойбеда, Александр Коц, Дмитрий Стешин, Владимир Ворсобин – наши золотые перья.

Мне очень нравится, как работает Ульяна. Она человек очень въедливый.  Никому не верит, всегда говорит со всеми сторонами, задает неприятные вопросы. И открывается правда неприглядная...

Например, как в истории с семьей Полухиных из Воронежа. Все написали, что это милые, добрые предприниматели, которых наркоконтроль обвинил в торговле наркотиками, а им просто нужны мешки с пищевым маком, чтобы булочки посыпать. Писали, что наркоконтролю нужны были звезды на погоны. Ульяна тоже ехала защитить бедных людей. Но она сделала то, чего не сделали остальные.

Почти все написали об этой истории, не приезжая на место событий: открыли интернет, переписали, приукрасили – и в печать. Скойбеда пришла, выслушала, с семьей поговорила, а потом пошла опрашивать другую сторону – наркоконтроль, судью, который выдал документ на их арест. И открылось, что Вселенная звезд полна.

Сотрудники наркоконтроля радовались: «Слава богу, что вы к нам пришли. Вы первый журналист, который у нас что-то спросил». Они предоставили детали дела, расшифрофку видео, аудио…

Она послушала, сверила – да, все правда. И оказалось, что это действительно не простая семья, а наркокартель районного разлива, который абсолютно нагло и беспринципно использовал полезных дураков-журналистов. То есть если вы журналист, вы должны обе стороны выслушать. А другие не захотели.

– Один журналист как-то сказал, что правда скучна.

– Правда скучна. Более того, правда не так привлекательна, как фейк. Фейк всегда рядится в хорошие одежды, в красивую  форму, парадную. Фейк всегда кинематографичен. Потому что это плод искусственный.

– Как вы думаете, фейки с нами навсегда?

– Да. И они всегда были. Просто они назывались по-другому. Раньше они назывались «слухи». Возможно, в будущем они снова будут называться как-то по-другому, но будут с нами, ведь это как вирусы, которые нельзя вылечить до конца. С нами всегда должно оставаться и критическое мышление. Мозг человеку дан для того, чтобы сомневаться, а не сидеть с раскрытым ртом, думая, что дадут полезную кашу. А обычно дают то, чем заполняется вакуум, поэтому надо думать-думать-думать. Не позволять себя кормить чем угодно. 

Интервью проводилось в рамках проекта РГГУ «Медиабезопасность в эпоху цифровых трансформаций» (конкурс «Проектные научные коллективы РГГУ»).